10 СэИван Чалъков, Иво Христов: Десет семейства в България източват годишно 1,5 млрд. лв. от енергетиката

http://www.glasove.com/ivan-chalukov-ivo-hristov-deset-semeystva-v-bulgariya-iztochvat-godishno-15-mlrd-lv-ot-energetikata--12254

24.02.2011 / 10:26

От сегашната структура на българската енергетика се възползва една малка група, която твърди, че поддържа наследеното от социалистическата държава богатство, а всъщност взема наготово цялата инфраструктура, като същевременно отказва да я направи печеливша. По този начин влива печалбата в пенсионни и други фондове и взимайки нарастващите доходи от износ на ток, ги вкарва обратно в поддръжка, ремонт и безопасност, но на цени три пъти по-високи от реалните. Така тези хора превръщат енергийната инфраструктура в дойна крава, заявиха пред ГЛАСОВЕ социолозите Иван Чалъков и Иво Христов*. И още: След приватизацията на ремонтните и консултантски услуги през 1995 г. до днес годишно от енергетиката се източват между милиард и милиард и половина лева. Ние твърдим, че това е базата – една от двете, ако петролът е другата – на българската олигархия. Тя има сигурен ресурс от 500 млн. евро по най-минимални оценки (според някои твърдения 1 млрд. евро), които всяка година се разпределят кеш в десет семейства.

Наскоро излезе книгата ви „Черните дупки на българската енергетика”, в която признавате, че си давате сметка за сложността на предмета, за трудно уловимите връзки и здраво вкоренените в обществото митологеми за сектора на енергетиката. Успяхте ли да разберете в какво се състои сенчестата природа на българската енергетика и кое е онова, което прави възможно системното отклоняване на сериозни обществени средства за корупционни плащания?
Иван Чалъков: Типична за целия преход е симбиозата между политически, икономически, правни, медийни и даже технологични полета. Андрей Бунджулов нарече тази симбиоза „молекулата на прехода” – става дума за мрежите, които проникват между всички тези на пръв поглед автономни полета. Това, което не бяхме изследвали в нашия първи проект „Мрежите на прехода”, е корпоративният сектор. В България имаше жизнеспособни остатъци от онова, което беше социалистическата икономика в края на 80-те години. А тя при всичките й кризи и недостатъци беше корпоративна икономика. Тогава имаше десетки предприятия с развойна дейност и в късния социализъм под натиска за реформи им бяха дали право да излизат сами на външния пазар. Тезата ни в „Мрежите на прехода” беше, че дизайнерите на злополучния български преход не оставиха съществуващите корпоративни структури, те не дадоха автономност на стопанската номенклатура да се опита да се справи и да оцелее или да загине в конкуренцията със западните корпорации. Тези структури просто бяха обезглавени и по този начин не без натиска на Запада беше разчистен пътят на западните корпорации. Почти всички корпорации бяха сринати до отделни заводи. До 1989 г. всички български заводи бяха организирани и се управляваха стратегически заедно – „Фармахим” например имаше няколко фармацевтични завода, имаше голям изследователски институт, външнотърговски фирми и т.н. В момента всичко това е раздробено и всеки е хванал нещо от баницата.
В енергетиката, слава Богу, може би защото е ключов отрасъл, това не се случи. Още преди това, през 1985 г., енергетиката се срива тъкмо поради политически намеси, след като през 1984 г. е сменен министърът на енергетиката Никола Тодориев, който е технократ и изключително кадърен човек, с едно политическо назначение – Тодор Божинов. Въпросният Божинов започва реформи, в резултат на които енергетиката просто рухва през зимата на 1985 г., когато се стигна до режим на тока. След това са нужни 2 години за нейното възстановяване. Всичко това става много скоро преди началото на прехода, така че никой от управляващите, включително Луканов, помнейки случилото се, не смее да пипне там след 1989 г. В това е щастието на самите технократи – давано им е онова, което искат.
В какво се състоят реформите на Тодор Божинов?
Иван Чалъков: Той решава, че енергетиката трябва да бъде ефективна, че трябва да се преизпълнява планът, да има по-големи премии и пр. Само че енергетиката изисква едни тежки ремонти всяко лято, които са много скъпи, но ако не ги направиш, следващата зима в атомната, водните и топлоцентралите започват да стават аварии. Затова е необходимо да се инвестира изключително много в качеството на машините и в безопасност. Една атомна централа не би могла да работи, ако всички нейни системи не са дублирани, така че ако се случи нещо, да може да се реагира веднага. Нещо повече, освен че са дублирани, тези системи са и третично подсигурени, защото ако правиш ремонт на първата система и включиш втората, тя също трябва да има резерва. Там всичко е тройно осигурено, това са скъпи системи. Тодор Божинов намалява ремонтите, опитва се да прави икономии и намалява запасите, като ги свежда от 2 месеца до 2 седмици. Когато запасите започват да свършват, а в централите стават аварии, се срива цялата енергетика.
Как сложността на този отрасъл предопределя отношението към него след 1989 г?
Иван Чалъков: Всички тези фирми, които са посредници и които реализират огромни печалби от енергетиката от ремонтни дейности, консултантски дейности, безопасност и пр., това са всъщност хора, които идват от мозъка на енергетиката. Това е огромният институт „Енергопроект”, с който би се гордяла всяка нация. Това са хора с огромна професионална култура. В българската енергетика има традиции от над 70 години. Всички тези специалисти са запазени и след 1944 г., включително Иван Иванов, който е бил осъден на смърт, но една седмица преди да го убият, го освобождават и по-късно той прави язовир „Искър”. Когато след 1989 г. тръгват да разрушават „Енергопроект”, когато тръгват да приватизират енергетиката през 1992 г., извън списъка за приватизация остават само АЕЦ „Козлодуй” и няколко централи. Един заместник-министър от онова време ни разказа: „Ние се хванахме за главата и им казахме, че енергоремонтните предприятия и изследователските центрове трябва да бъдат приватизирани най-накрая, защото те са стратегията на целия сектор”. Обаче никой не ги пита, от Агенцията по приватизация казват, че искат отчети, защото тези предприятия са в списъка и ги обявяват на търг. И тези хора, енергетиците, се усещат и още през 1991 г. си правят частните фирми.
Как се осъществява преструктурирането на българската енергетика след 1989 г., как е променен изходният централизиран модел?
Иво Христов: Има една особеност в енергетиката, нещо, което аз наричам специфика на нейния технологичен фасон. За да може да съществува този отрасъл, за да може да бъде той печеливш и в този смисъл дори да бъде експлоатиран със задни цели, егоистичният интерес на този, който експлоатира отрасъла, е, че трябва да го пази. Грубо казано, трябва да пазите кокошката, ако искате да снася златни яйца. Пазенето в енергетиката означава да спазвате първо технологична дисциплина, второ, да спазвате междуотрасловите връзки, трето, да спазвате технологичните зависимости, защото това означава мрежи за високо напрежение, това означава поддържане на запаси и пр. Тоест самият технологичен фасон на системата дисциплинира дори най-глупавия и егоистичен играч, защото в противен случай той няма да може да извлече ползи от тази система. Поради това, за разлика от всички останали отрасли на българската икономика, след 10 ноември в енергетиката не се случи това, което наричаме разпарчетосване, продаване на парче и унищожаване, защото същите тези играчи имаха интерес от нейното запазване, така да се каже, от замразяването на нейния институционален и технически фасон до края на 90-те години. Поради това интересът беше не да се отделят отделни парчета от енергийния комплекс, а да се контролира той изцяло. Големият залог е той да се контролира изцяло, а не отделни негови части, защото отделните негови части не водят до позитиви за този, който ги контролира. Ако си спомняте, в началото на 90-те години стратегията на Луканов, респективно на „Мултигруп”, беше да се контролира енергетиката като цяло, да се стои на входа и на изхода й. Тъй като това е изключително финансовоемко и ресурсоемко производство, всички създаващи се тогава български групировки нямаха интерес от непосредствено упражняване на правата на собственик вътре в системата. За тях беше по-добре тя да бъде оставена на държавата, тоест на всички нас да плащаме нейните негативи, а те да извличат позитивите чрез входно-изходната икономика, тоест доставяне суровини на входа и износ на изхода.
Иван Чалъков: Планът на Луканов за енергетиката през този период беше тя да бъде запазена като мост за трансфер на руски и украински ток към Балканите. Тоест нашата система да поема и да пренася ток. Същевременно групировките овладяха експортно ориентираните отрасли като металургия и химия, които гълтат много ток. Особено черната металургия. Една електропещ е 40 мегавата, това означава, че съществуващи електропещи в „Кремиковци” и в Перник гълтат ток, колкото цяла София. И когато токът е евтин и се плаща под себестойност, а ти приватизираш метала и химическите продукти и ги изнасяш на Запад на конкурентни цени, ти всъщност си скрито субсидиран от нас, от тези, които плащаме.
Иво Христов: Когато говорим за играчите, трябва да видите към съответния момент кои са били господстващите и разполагащи със съответен ресурс политико-милиционерско-икономически структури, които осъществяват контрола. Можем да говорим за едни и същи интегрално конструирани, така да се каже, мрежи, които са едновременно и тук, и тук, и тук.
Нека да назовем тези мрежи.
Иво Христов: Ако погледнете системата към онова време – към началото на 90-те години – се оказва, че грубо казано, има политическа шапка на енергийното лоби. Както вече обясних, в енергетиката, ако не спазвате определени технологични правила, просто кокошката ви няма да снася яйца и ще умре. Тоест, грубо казано, вие трябва да коткате технократската част, защото само тя знае как да поддържа системата, тъй като иначе ще гръмне самоварът. Има известно разделение на функциите и взаимни концесии между технократското, управленското и политическото ниво.
Иван Чалъков: На технократите винаги им е плащано колкото искат – когато казват: искаме пари за оборудване, винаги им е давано. Същевременно им е казвано: „Няма да се месите в другите неща – къде ще продаваме, кой ще продава и т.н.”.
Как се разбират помежду си самите технократи и отделните фирми, няма ли противоборство и конкуренция между тях?
Иван Чалъков: Единоначалието е ключово за енергетиката. Това е почти военна дисциплина, защото, както каза един от интервюираните, във всеки момент в системата има един човек, който казва: „Пусни” или „Спри”, и по цялата верига са длъжни да спазват това, защото едно своеволие или самоинициатива може да срине една подстанция например. Социалистическата енергетика е била на дотации през цялото време. Бившата зам.-министърка на енергетиката Иванка Диловска ни разказа: „През 1984 г. в „Енергопроект” изчислихме цената на тока, който тогава струваше 2 стотинки, и се оказа, че реалната му стойност е към 70 стотинки. Заради тези изчисления ни наказаха, удържаха ни заплатите и едва ли не се отнесоха към нас като към врагове”. Тъй като  енергетиката се субсидира централно от Държавния комитет, а цените се определят политически, още тогава става ясно, че чрез енергетиката се изнася национален доход. Социалистическата държава е можела да си позволи тази дотация, тъй като тя свръхексплоатира своите поданици. Тя извлича огромна принадена стойност чрез сталинската система на икономика и може да хвърли средства за енергетика, за металургия или за каквото си поиска, плащайки заплати по 150–200 лв. Когато идва 1990 г., изведнъж Костов и първото правителство на Димитър Попов казват: „Стига субсидии за енергетиката”, и енергетиката клеква. Люлин Радулов, който тогава е шеф на Комитета за енергетика, разказа: „Тогава бяха най-черните ми години, защото пари няма, подиграват ни се, не дават субсидия и в същото време не разрешават да увеличим цената на тока”. И до днес цената на тока в България не е реална. Това е един от големите митове. Аз ви казвам, през 2011 г. българинът не плаща цената на тока, която би трябвало да върне разходите, от него непрекъснато се взема по скрити канали като пари за АЕЦ „Белене”, като пари за „Цанков камък” и пр. Тоест вместо в енергетиката да има цени, чрез които да се получи печалба, която да се реинвестира, всъщност има цени, които стигат само да се поддържа съществуващата система, а всички пари за инвестиции идват от нас, от държавни инвестиции. През 1993 г. държавата иска да сключи договор със Световната банка за заем, с който да довърши 6-и блок на АЕЦ „Козлодуй”. От Световната банка казват: „Ще ви дадем пари, но дайте да видим балансите на НЕК”. След което те виждат, че НЕК е перманентно на червено, и казват: „Ние не можем да ви дадем този заем, ако вие не повишите цената на тока”. Тогава правителството на Беров под натиска на Световната банка започва да вдига цените, но това винаги е с догонване на инфлацията. Това е един от скритите парадокси, както го нарекохме ние.
Каква е причината този скрит парадокс да бъде поддържан вече повече от 20 години след началото на прехода?
Иван Чалъков: Това означава това богатство да бъде публично отделено от държавата. От сегашната ситуация се възползва една малка група, която твърди, че поддържа това богатство, а всъщност взема наготово цялата тази инфраструктура, отказва да я направи печеливша, за да влива печалбата в пенсионни и други фондове, и вземайки все пак нарастващите доходи от нея от износ на ток, вкарвайки ги обратно в поддръжка, ремонт и безопасност, но на цени три пъти по-високи от реалните, превръща тази инфраструктура в дойна крава. От 1995 г. след приватизацията на ремонта и консултантските услуги до днес годишно от енергетиката се източват между милиард и милиард и половина лева. Тези пари се източват от една малка група хора. Ние твърдим, че това е базата – една от двете, ако петролът е другата – на българската олигархия. Тя има сигурен ресурс от 500 млн. евро по най-минимални оценки (според някои твърдения са 1 млрд. евро), които всяка година се разпределят кеш в десет семейства.
Иво Христов: Ако си представите системата като един айсберг, в началото на прехода от него започват постепенно да отпадат най-външните страни – консултантската дейност, ремонтните дейности и пр. В енергетиката, както беше казано, ремонтните дейности са жизненонеобходими, защото без тях системата спира. В резултат на всичко това става ясно, че ремонтите, възстановителните и консултантските дейности в енергетиката са една перманентна дейност, която ви гарантира сигурни доходи. Дори не би могло да се каже, че това е пазар, защото няма пазар на ремонтни услуги, в който да се надпреварват някакви конкурентни играчи, за да спечели най-добрият. Напротив.
Иван Чалъкъв: Има още едно условие, за да работи всичко това – трябва да има голямо потребление на ток. Това беше следващият парадокс, на който се натъкнахме – високото потребление на ток, защото за да плащаш, ти трябва да натоварваш всички централи. Ако направят системата ефективна, спокойно могат да бъдат спрени половината централи. България е страната, която има най-високи загуби – три пъти по-високи, отколкото в Холандия.
Да разбирам ли, че това са умишлени загуби?
Иван Чалъков: Вижте, това са опортюнистични среди. Те просто са осъзнали, че е по-изгодно, вместо да инвестират пари, които след това няма да се връщат в ремонтни дейности, защото ще направят изведнъж системата по-добра и по-ефективна, е по-добре да поддържат най-лошото качество на преносните съоръжения. Второ, България е сред страните с най-високо собствено потребление на електроенергия. Ние имаме 25 на сто като цяло загуби от пренос и собствено потребление на системата.
Иво Христов: Бих нарекъл това късогледство на типичния технократ. Непрекъснато припламва тази дискусия – дайте да направим системата на електропотребление по-икономична, дайте да въведем алтернативни енергийни източници, дайте да направим самата икономика и българските домакинства енергоикономични и т.н. Тази работа не става с призиви. Има мощен интерес, който няма интерес от това. Има интерес от това електроенергетиката да бъде доминираща, има интерес тя да бъде с такъв фасон, има интерес от това там непрекъснато да се изливат дотации, има интерес от това колкото се може повече да се разширява пазарът на потребление на ток, а не да се увеличават алтернативните източници. Има мощен технократски интерес. Например България е една от страните с най-висока цена на природния газ в Европа. Погледнете, че ние нямаме читава битова газификация. Това не е случайно. Ние нямаме други алтернативни източници. Това не е случайно.
Иван Чалъков: Тези алтернативи ще намалят електропотреблението, с което ще се намалят печалбите на тези, които приватизират цялата тази дейност.
Иво Христов: Не споря, че новите енергийни източници имат много трески за дялане, че те в момента все още имат повече минуси, отколкото плюсове. Аз например съм ядрен фундаменталист и съм за това в България да се развива ядрената енергетика. Ние 20 години бяхме продукт на геополитически технократски игри отвън, за да не се развива в България ядрена енергетика.
Като стана дума за ядрената енергетика, как се вписва  в цялата тази конюнктура толкова дълго обсъжданият проект за АЕЦ „Белене”?
Иво Христов: Чудесно се вписва. Последното нещо в него обаче е техническият компонент, а предпоследното – икономическият компонент, тоест колко ще ни струва централата. Въпреки че в момента на публиката се задават само техническите, финансовите и някакви организационни компоненти. Няма какво да се лъжем – проблемът е геополитически и това е публично известно. Ако Русия успее да направи тук ядрена централа, която да бъде сертифицирана от ЕС, това означава прецедент, който ще й позволи да прави ядрени централи и в други европейски страни. Ако тя не постигне това, съответно друг тип играчи ще се наложат с техните стандарти. България е просто заложник в борба между гиганти. Но вторично българската олигархия паразитира върху този геополитически разлом. Защото вместо да се повдигне въпросът за това от какъв тип електроцентрала имаме нужда, с какви параметри да бъде тя, как да бъде построена, за какъв срок, как да се продава и пр., олигархията има интерес да се разширява необосновано пазарът на електроенергия в страната.
Споменахте, че парите, които се източват от енергетиката, се разпределят между десет семейства. Ще ви помоля да назовете имената на тези хора или на техните фирми.
Иво Христов: Това ще промени ли нещо? Ако ги кажа например с ЕГН-тата, какво ще стане?
И все пак докъде стигна вашето изследване в това отношение?
Иво Христов: Имената ги има, но аз не смятам, че проблемът въобще е персонален. Въобще не смятам, че който и да било български проблем опира до конкретни персони, колкото и уникално творение да е човекът. В момента ви казвам, че имате матрица, която възпроизвежда тези практики. За мен това е важният проблем.
Но тези персони безспорно са свързани с всички политически играчи, след като наблюдаваме такова учудващо постоянство, с което се възпроизвежда матрицата?
Иво Христов: Това е съвсем категорично.
Иван Чалъков: В продължение на 20 години политиците налагат политически данък рекет върху тези фирми и те, за да бъдат на пазара, го плащат. С което обаче си запазват капацитета и ресурсите. Някои от тях вече излизат на международния пазар. Неслучайно една от тези компании, които участват в АЕЦ „Козлодуй” и „Белене”, в момента е един от ключовите подизпълнители в проекта за атомна централа в Египет.
За „Риск инженеринг” на Богомил Манчев ли говорите?
Иван Чалъков: Да. Ако нашата политическа класа въведе честни правила на играта и не им иска рушвети, те няма да ги дават. В този смисъл аз съм много предпазлив и не бих казал, че това е козелът, изкупителната жертва. Държат цената на електричеството сравнително ниска, а цената на газа висока. Аз бях слисан, когато разбрах, че в Дания е забранено да се отопляваш с ток, защото когато се отопляваш с ток, използваш една трета от енергията, която отива в ток, а другото отива в атмосферата. За сравнение, когато се отопляваш с газ, изразходваш над 90% от суровината. В този смисъл третият парадокс е, че ТЕЦ-овете са изключително ефикасни съоръжения, но вместо да ги развиваме и да ги усъвършенстваме, обратно – тъй като те представляват конкуренция на отоплението с ток, са непрекъснато оплювани и ограбвани от местните партийни функционери. Но въпреки че са ограбвани, понеже са много ефикасни, те продължават да са конкурентоспособни. Ще дам пример с ТЕЦ „Сливен” – когато Ковачки купува тази централа, той я дава на едни местни технократи и им казва: „Оправяйте се”. За две години те ремонтират тръбопроводите и цената на отоплението с парно в Сливен става в пъти по-ниска в сравнение с отоплението на ток.
Да, обаче в София не е точно така.
Иван Чалъков: И в София е така – ако си отоплявате апартамента с ток, вие ще давате между 300 и 400 лв.
Много от сметките за парно са такива.
Иван Чалъков: Не е така. Когато парното се регулира, сметката за един средно голям апартамент няма да е повече от 200 лв.
Да, но не можете да подцените проблема с доставките и цените на природния газ, както и зависимостта ни от Русия в това отношение. Спомняме си какво се случи преди три години, когато Русия спря доставките на газ. 
Иван Чалъков: Вижте, това, което излезе от изследването, е, че по времето, когато е министър на енергетиката, Румен Овчаров, за да подмени шефа на „Булгаргаз”, по договор с руснаците ги моли да се съгласят на кадрови промени срещу по-висока цена на газа. Това беше единственото правителство, което получи кадрови контрол върху ресурсите и схемите за преразпределяне срещу по-високите цени, които плащаме сега – това е била сделката за кадрови промени. Това съсипва индустрията, защото с тези високи цени на газа българската индустрия е действително неконкурентоспособна. Нашите фирми плащат по-скъп газ, отколкото германските, френските и други фирми.
Как оценявате позицията на това правителство по отношение  на руските енергийни проекти – „Южен поток” и АЕЦ „Белене”?
Иво Христов: Това му е позицията, че няма позиция. То изчаква топката, за да мине мандата. Това правителство е заложник на геополитиката, тъй като то зависи и от САЩ, и от Русия, от различните лобита. Съответно единствената им позиция е следната – като имате два силни магнита, вие просто се парализирате по средата. В момента те не взимат никакво решение нито в едната, нито в другата посока, докато някак си може би нещата се решат от само себе си. Ако говорим за „Южен поток” – това е италианско-немски-руски проект. Ако говорим за „Набуко”, очевидно, че това е американски проект без каквото и да е гарантирано газоподаване на този етап. Очевидно по-скоро става въпрос за политически проект. За АЕЦ „Белене” ви казах – залогът тук е кой ще наложи своята технология, респективно преработката на ядрено гориво. Това означава създаване на своя школа, на свои ремонти, доставки и пр., тоест вкарване на цял един нов икономически, политически и социален свят на връзки и зависимости. В това отношение не виждам голяма разлика дали ще бъдат французите или руснаците. И едните, и другите ще гонят едни и същи интереси.
Нека се върнем към приватизацията в енергетиката в годините на прехода. Не разбрах до какъв извод стигна вашето изследване в това отношение.
Иван Чалъков: Парадоксално се започва с приватизация на ремонтните мощности и на инженерните консултантски услуги – „Енергопроект” и „Техноенергопроект”. След което тихомълком се приватизират малките ВЕЦ-ове, които са изключително изгодни. След това се приватизираха големите топлоелектроцентрали, купени от италианци, германци и американци. Даже има една такава история с ТЕЦ „Марица Изток 2”, когато германците идват. Влизат, и както казва един инженер: „Събухме гащите и им показахме всичко, защото там има евтини въглища и всичко останало”. Германците предлагат в договора цената на електроенергията да не бъде повече от 2 цента и половина, само че току-що правителството на Иван Костов е подписало договор с американците за цена 3,75 цента, което е с почти 40 на сто по-висока цена, и инженерът разказа, че „германците изглежда се уплашиха”, и така и не сключиха този договор. Тоест германците са дошли и по немски са направили сметката, че при тази въглищна централа и с тези технологии могат да изкарат достатъчно печалба, и то при цена 2,5. Според мен разликата от цент и половина, което е няколко десетки милиона долара, е влязла в някои каси, включително и партийни. Но проблемът не е в приватизацията. Друго е интересно – след като централите са приватизирани, особено големите топлоцентрали, там текат ремонтни дейности. След 2001 г., когато са приватизирани централите, разходите по тяхната поддръжка не намаляват, тоест и държавните, и частните централи имат сходна много ниска печалба и големи амортизационни разходи за поддръжка. Това само отчасти може да бъде обяснено с ниските цени на тока. По-скоро според мен освен всичко друго става дума и за укриване на доходи. Това означава, че чрез присъщи разходи се отклоняват значими суми, които да бъдат обложени данъчно. Това според мен се отнася и за електроразпределителните дружества. Факт е, че електроразпределителните дружества, които са обект на унищожителна критика през последните години, особено от последното правителство, наследяват най-изостаналата техническа част на енергийната система. Те действително имат нужда от достатъчно печалба, за да могат да инвестират в обновяване, а при тези цени на тока нямат възможност да го правят. Самите фирми, които работят с тях, твърдят, че е по-добре да са частни, отколкото държавни, защото с частните се работи по-добре. В този смисъл аз смятам, че по-скоро трябва да се мисли за създаване на някаква конкуренция между тях, с пазар на големите потребители. От интервютата стана ясно, че с идването на власт на БСП и на Овчаров като министър на енергетиката през 2005 година те започват систематична кампания срещу ЕРП-тата, които току-що са продадени, за да прехвърлят всичките негативи върху тях, а всъщност, особено през първите години, те нямат никаква вина за това, което са наследили.
Премиерът Борисов също подхвана доста яростна кампания срещу тях. 
Иво Христов: Защото му носи популистки дивиденти, а да сте видели нещо да се е случило на терена?
Иван Чалъков: И това, което трябва да имат смелост да кажат, е, че цените на тока са ниски. България продължава да има най-ниските цени на тока в Европа за потребителски нужди.
Иво Христов: Това няма да стане никога. Тук има политическа целесъобразност, която никога няма да се смеси с техническата.
Каква е връзката на службите за сигурност с големите играчи в този сектор?
Иван Чалъков: Не искам да обвиняваме фирмите, които са на пазара – те са пет фирми, които печелят поръчки – защото, когато печелят поръчки, на тях им е казано предварително, че е възможно да спечелят проекта, но 30 или 50 на сто от парите трябва да отидат еди-къде си. Тези фирми съответно казват на своите подизпълнители: „Ние ви даваме 20 на сто и вие се оправяйте, не ни интересува как ще довършвате проекта”. И тъй като те са инженери, те трябва да свършат работата на някакво прилично ниво, за да не гръмне после системата. Печалбата на тези хора е между 3 и 5%, много рядко стига 10%. Тоест, след като си принуден с години и десетилетия да участваш в подобни схеми, за да можеш да оцеляваш, да плащаш и т.н., ти имаш нужда от гръб, така че плащанията към службите за сигурност са разбираема част от играта.
Гръб за какво?
Иван Чакъров: Това са незаконни сделки и тръгне ли разследване, няма спасение. Това, което ги спасява в момента, е, че са затворена общност. Изследване на атомната безопасност струва 100 млн. или 300 млн. долара според някои договори, а реално неговата стойност е към 50 млн. долара. Експертите там са едни и същи и се въртят – днес едните, утре другите. Но потенциално, ако направят проверка в енергетиката, ако видят средностандартните разходи за ремонт, веднага ще лъснат едни огромни нелегитимни схеми.
Какво сочи анализът ви – как медиите отразяват темите, свързани с енергетиката, кои са основните заблуди и манипулации?
Иво Христов: Въобще не споделям съзнателно поддържаното клише за медиите като четвърта власт в България. За всеки е ясно, че както организираната престъпност е въоръжената ръка на българската олигархия, така медиите са не по-малко поразяващата друга ръка. В този смисъл е доста нелепо да се говори за някакво самостоятелно медийно поведение. Медиите са елемент от цялата гадна приказка на прехода и ние трябва да бъдем наясно с това. Знам, че на журналистите това въобще не им е приятно. В този контекст обаче трябва да поставим и въпроса за отразяването на тази тема.
Иван Чалъков: Ние имаме няколко примера за кампании във в. „Дума” срещу приватизацията на топлоцентралите, срещу опитите за затварянето на блокове на АЕЦ „Козлодуй” и в полза на АЕЦ „Белене”. Там просто се вижда по дни как в тези кампании участват на вълни, на вълни едни и същи хора. Същевременно сравнихме публикациите за енергетиката във в. „168 часа” и във в. „Капитал”. Там всичко се вижда кристално ясно: в „168 часа” няма нищо лошо за руската енергетика и за атомната енергетика, а целият шум се насочва срещу цените на тока, срещу приватизацията и обратно, в „Капитал” има една систематична линия с призиви за либерализация, за повишаване на ефективността и пр.
Това не е ли позитивно?
Иван Чалъков: Позитивно е, но същевременно ключовите парадокси, от които зависи преобръщането на енергетиката, там ги няма. Там почти не открихме систематично питане защо цената на тока е толкова ниска. Нещо повече, когато през май миналата година Евростат излезе със съобщение, че цената на тока в България е най-ниска, един вестник, свързан с „Капитал”, излезе с публикация, че България има най-високата цена на електроенергията, с подзаглавие, че разбира се, това било така спрямо доходите на домакинствата.
Какво е обяснението ви за това медийно поведение?
Иван Чалъков: Особено в последния период се оказа, че „Икономедия”, собствениците на в. „Капитал”, също влизат в енергетиката, във възобновяемите енергийни източници и в продажбата на ток, произведен от тях. Така че те също имат интерес от голямото потребление на електроенергия, от откупуване на скъпия ток от възобновяемите източници и пр. Съгласете се, че не може цената на тока от АЕЦ „Козлодуй” да бъде 6 или 8 ст. на киловатчас, а цената на тока от една вятърна централа да бъде 87 ст. – тоест 15 пъти по-скъп. Последното увеличение на тока дойде от това, че ние трябва да плащаме по няколко процента от нашите сметки, за да дотираме вятърните паркове. Има реална опасност олигархията да обсеби този бизнес, както стана през 90-те години с ремонтите, и държавата да взима средства от данъкоплатците, за да ги разпределя между петте големи собственици на ветропаркове. Тоест непрекъснато се създават условия за монопол, за пренасочване на капитали в енергетиката. В. „Капитал” всъщност не си постави за цел да отиде докрай и да разкрие тези неща.
Иво Христов: Другото, което се оказа много интересно, е това колко измамно звучат клишета като демонополизация, децентрализация, либерализъм. Представете си цялата парадигма на либерализма и неолиберализма в Източна Европа и по-специално в българския контекст. Това са едни слаби общества без защитни сили. Представете си, че двама души, единият от които е трениран спортист от 20–30 години, а другият почти не е влизал в басейн, трябва да преплуват едно и също разстояние. Идва съдията и казва: „Сега ще дам изстрел със сигналния пистолет, след което ви давам пълна свобода и ви поставям при равни условия всеки да плува кой както може”. Хайде познайте за кого всъщност работи съдията. Истината е, че целият този дискурс лепна идеално не само на българската, но и на руската олигархия. Оказа се, че целият този римейк на неолиберализма много добре обслужва олигархията, защото в мътната вода най-добре се лови риба. А хамсиите – те просто бяха изядени в условията на този преход. Чувам, че някои хора чак сега са прочели в пълнота Милтън Фридман, който казваше в началото на 90-те години: „Приватизирайте, приватизирайте, приватизирайте”. Кой знае защо обаче тези хора пропуснаха нещо друго, което беше казал навремето известният икономист: „Първо гарантирайте правовия ред и институциите”. Знаете ли, българският преход метафорично ми прилича на някаква банда, която е решила да ограби склад. Какво прави тя? Първата й работа е да махне телените ограждения и бариерите, след това да подкупи пазача или да го гръмне, и накрая да започне да изнася. Същото се случи с нашия преход – бяха премахнати всички защитни механизми на обществото. И всичко това беше представено като либерална реформа, като дерегулация, като оттегляне на държавата.
* Доц. Иван Чалъков е роден в Пловдив. Завършил е социология в Софийския университет през 1984 г. През 1988 г. защитава докторат по социология на познанието в Института по социология на БАН. От 2004 г. е преподавател в Пловдивския университет „Паисий Хилендарски“.
* Иво Христов e роден през 1966 г. в Киев. Завършил е право в СУ "Св. Климент Охридски". Доцент, доктор по социология. Дългогодишен главен експертен сътрудник на Комисията по правни въпроси в 38-ото, 39-ото и 40-ото народно събрание. Ръководител на катедра „Социология на науката, технологиите и иновациите" в Пловдивския университет „Паисий Хилендарски”.

Иван Чалъков и Иво Христов са сред авторите на книгата „Мрежите на прехода: какво всъщност се случи в България след 1989 г.“, която ocвeтявa "cкpититe пoлeтa" нa пpexoдa и oчepтaвa дeйcтвитeлнитe влacтoви цeнтpoвe (кaтo cpeщaнe и пpecичaнe нa paзлични мpeжи). Наскоро от печат излезе тяхното изследване „Черните дупки на българската енергетика” за сенчестите практики в енергетиката, захранващи политическата корупция и олигархичния тип управление в България.
С Иван Чалъков и Иво Христов разговаря Димитрина Чернева